Vaclav Klaus, Çek Cumhuriyeti siyaseti için önemli bir isim. Ülkenin ilk Başbakanı ve 2. Cumhurbaşkanı olarak Çek Cumhuriyeti’nin formatif yıllarında önemli rol oynadı; komünizmden serbest piyasa ekonomisine dönüşte karar vericilerden biriydi. Dünya siyasetinde ise Avrupa Birliği üyeliğinin bedellerinden “egemenliğin bir bölümünü teslim etme” fikrine karşı çıkmasıyla ve iklim değişikliğine insanların sebep olduğunu reddetmesiyle de tartışıldı. Kariyerinde Türkiye ile yakın ilişkileri savundu, aktif siyasetten ayrıldıktan sonra da Marmara Forum için Türkiye’ye gelmeye devam etti.
İstanbul’da T24’e değerlendirmelerde bulunan Klaus, artık hem Ankara’nın hem de AB’nin Türkiye’nin AB üyeliği konusunda istekli olmadığını düşündüğünü ifade etti. Üyelik müzakerelerinin bir önemi olmadığını savunan Klaus, Türkiye’nin üyelik süreci hakkında önemli olan şeyin “2-3 başkentte verilecek karar” olduğunu ifade etti.
Öte yandan Klaus, Türkiye’nin de AB’ye üye olmak konusunda istekli olmadığını gözlemlediğini belirtti.
Klaus, söyleşide sık sık Avrupa entegrasyonunun, yani bütünleşmesinin bir “birleşmeye” dönüştüğünü de savundu. Eski Cumhurbaşkanı, bu birleşmeyi en çok isteyenlerin Türkiye’nin üyeliğine en karşı olanlar olduğunu ifade etti. Klaus, buna ek olarak birçok Türk vatandaşının da üyeliğin Brüksel’de alınan kararları ne olursa olsun uygulamak olacağını anlamadığını düşündüğünü ifade etti:
“Yüzlerce kural ve yasa kabul etmek durumunda kalacaksanız. Belki bunlar sizin ülkenizi ilgilendirmeyen konular olacak, belki de görüşünüze uymayan bir şeyi uygulamak zorunda kalacaksınız. AB bütünleşmesi sürecinin sorunu bu, bir birleşme sürecine dönüştü.“
Klaus’un T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle…
– 2012 yılında Ankara ziyaretinizde “Türkiye’nin AB konusunda çok sabırlı” davrandığını söyleyerek Türkiye’nin Avrupa siyasetine entegrasyon sürecinin 1959’da başladığını vurguladınız. Bu sözünüzün üzerinden geçen 12 yılda ise Türkiye AB üyeliği için şart olan Kopenhag ve Maastricht kriterlerinden daha da uzaklaştı. Üyelik müzakereleri donmuş durumda. Sizce bu sürecin AB ve Türkiye için bir geleceği var mı?
Her şeyin geleceği vardır. Onlara katılmasam da birçok AB siyasetçisinin bu konudaki duruşunu biliyorum; dürüst olmak gerekirse Türkiye’nin AB’de olması için pek istekli değiller. Müzakere süreci, sadece durumu uzatmak için kullanılan bir metot. Müzakere süreci önemli değil, önemli olan Avrupa’daki 2-3 başkentte verilecek karar.
Her zaman Türkiye’nin AB üyesi olması taraftarıydım, bunun birçok nedeni var. Sanıyorum bu konuda yalnız kaldım. AB şu anda Rusya’yla mücadeleye odaklanmış durumda. Bu yüzden Türkiye pek de gündemlerinde değil.
– Avrupa Birliği 28 ülkeli bir blok, ama ekonomik gücü yüksek ülkelerin daha nüfuzlu olduğu olduğu yorumu yapılıyor. Örneğin Çek Cumhuriyeti gibi ülkeler, bununla mücadele için Vişegrad Grubu gibi ortaklıklara yöneliyor. Günün sonunda Türkiye veya başka bir orta ölçekli kuvvet AB’ye girse bile etkili olabilir mi?
Türkiye boyutu ve dünyanın bu bölgesindeki önemi nedeniyle kesinlikle AB’de önemli bir aktör olur. Brüksel’de en yakın şekliyle Avrupa birleşmesini isteyenler Türkiye’nin üyeliğine karşı olanlar. Özgür bütünleşmeden, farklı ülkelerin birbiriyle işbirliği yapmasından yana olanlar ise Türkiye’nin üyeliğinden yana. Bu çok açık.
Çek Cumhuriyeti İstanbul Başkonsolosu Olga Hajflerova, Vaclav Klaus, M. Kaan Kurtuluş
“Türkiye’nin de AB üyeliğine pek meraklı olduğunu düşünmüyorum”
– Bazı insanlar, Brüksel’in attığı adımların Türkiye gibi AB şüpheciliğinin yüksek olduğu ülkelerde “AB bir Hıristiyanlar kulübüdür” gibi söylemlerin güçlenmesine neden olduğunu savunuyor. Örneğin Türkiye’de artan vize retleri, Balkan genişlemesinde en büyük zorluğu yaşayan ülkelerden birinin Müslüman nüfusun yoğun olduğu Bosna Hersek olması…
Bu, birçok şekilde cevap verilebilecek, kompleks bir soru. Konu, sonuçta Avrupa bütünleşmesi projesinden ne anladığımıza geliyor. Benim hayalim, Avrupa ülkelerinin her alanda bütünleşmesi ve işbirliği yapmasıdır. Ancak ben tüm Avrupa’nın bir süper güç yaratacak şekilde yapay olarak birleştirilmesinden taraf değilim. Her şey, Avrupa’nın ne yönde gelişeceğine bağlı. Yılda bir Türkiye’ye geliyorum ve Ankara’nın üyelik problemi sadece o zaman gündemime geliyor. Dürüst olmak gerekirse bu üyelik Avrupa’nın gündeminde değil. Avrupalı siyasetçilerin başka çıkarları, görevleri ve sınavları var. Bunu söylediğim için üzgünüm. Batı Balkanlar’a gittiğimde de aynısını söylüyorum. Bu konuları bazı Avrupalı bürokratlar konuşuyor, siyasetçiler değil. Öte yandan Türkiye’nin de AB üyeliğine pek meraklı olduğunu düşünmüyorum.
“Türkiye’nin Avrupa birleşmesinin içeriğini anladığından emin değilim”
– Peki sizce yıllar içinde ne değişti. Siz, Cumhurbaşkanlığınız döneminde 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ile görüşmeler gerçekleştirdiniz, kendisi Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğinin en büyük destekçilerindendi. Türkiye sizce neden bu rotadan uzaklaştı?
Türkiye adına konuşamam ama dürüst olmak gerekirse Türklerin mevcut haliyle Avrupa birleşmesinin içeriğini anladığından emin değilim. İnsanların AB’yi bir kulüp kabul etmesi, “Brüksel’de bazı kararlar verilse de çoğu tercihin ayrı ayrı ülkelerin elinde olduğunu” düşünmesi beni şaşırtıyor. Çünkü bu doğru değil. Birleşmeyi ölçmek çok zor, bunu gösteren parametreler yok. Birkaç yıl önce Alman hükümeti bir araştırma yapmıştı. Avrupa’da karar verme sürecinin ne kadarının Brüksel, ne kadarının ülke başkentlerinde işlediğini araştırdılar. Almanlar titiz çalışırlar, o yüzden bu sonuçlara güvenebiliriz. Araştırmaya göre Avrupa’da çıkan yasaların ve düzenlemelerin yüzde 85’i, Avrupa Birliği’nden gelen direktiflere göre çıkıyor. Ama eminim ortalama bir Türk, bu kararların yüzde 20’sinin AB’den geldiğine inanıyordur. Durum öyle değil, Brüksel’den gelen direktiflere uymak zorundasınız, uymazsanız cezalandırılırsınız, para cezası alırsınız. Bence Türkler bunu göz önünde bulundurmuyor. Yüzlerce kural ve yasa kabul etmek durumunda kalacaksanız. Belki bunlar sizin ülkenizi ilgilendirmeyen konular olacak, belki de görüşünüze uymayan bir şeyi uygulamak zorunda kalacaksınız. AB bütünleşmesi sürecinin sorunu bu, bir birleşme sürecine dönüştü.
– AB, üye olan ülkenin egemenliğinin bir bölümünden vazgeçmesi gerektiğini açıkça belirtiyor, bu sizin Cumhurbaşkanlığınız boyunca açıkça karşı çıktığınız bir konu. Brüksel’in bir merkez olmasını biraz açabilir miyiz.?
Brüksel sadece bir araç. Brüksel fikrin ve gücün kaynağı değil. Çeşitli çıkarlar Brüksel’de gündeme getiriliyor ve bazen oradaki insanlar ikna oluyor, sonra da yürürlüğe giriyor. Bu, bunu bir bürokratın başardığı anlamına gelmiyor. Bu bürokrat, güçlü baskı gruplarının ve lobilerin elinde, çıkarların elinde bir kukla…
– O zaman Çek Cumhuriyeti, Romanya, Bulgaristan gibi ülkelerin AB içinde bir tasarıyı geçirme şansının Almanya kadar olduğunu söylemek mümkün olabilir mi?
İki nokta var. Eski ve yeni AB ülkelerine bakmak lazım. Hala ‘kurucu babalar’, Romanya gibi ülkelerden daha güçlü. Bir de büyük ülkelere karşı küçük ülkeler var. AB’de karar verme süreçlerinde en etkili rolü Almanya ve Fransa oynuyor, ama çıkarlar için kurulan koalisyonlar da var. Temel soru şu olmalı: Hangi konulara Avrupa seviyesinde karar verilmeli? Şu anda uygulanan seviye ideal mi, çok mu fazla yoksa çok mu az? Ekonomistler, teorileri kullanarak değerlendirmelerde bulunuyor. Özel mal ile kamu malını birbirinden ayrı tutuyorlar. Avrupa seviyesinde kamusal mal varsa, Avrupa birleşmesi manalı olur. Basit bir değerlendirme. Peki Avrupa seviyesinde bir kamusal mal var mı? Bence pek de yok. Şu an Şişli’deyiz; burada yaşayan insanların çıkarına olan kamusal mallar var. Sokaklar var, kanalizasyon sistemi var. İstanbul seviyesinde kamu malları var, Türkiye seviyesinde kamu malları var, Orta Avrupa seviyesinde kamu malları var. Ancak popüler inancın aksine Avrupa seviyesinde pek kamu malı yok. Yeşil düşünceye yakın olanlar, iklim değişikliyle mücadelenin Avrupa seviyesinde kamu malı değerinde olduğunu savunuyorlar. Çünkü insanların küresel ısınmaya sebep olduğunu savunuyorlar. Benim görüşüm tamamen farklı.
Ama evet, Avrupa seviyesinde pek kamu malı yok. 150 yıl önce Şark Ekspresi’nin bir kamu malı olduğunu söyleyebilirdiniz, kökeni eskiye dayanan ulaşım yolları kamu malı sayılabilir. Ama bunlar yolun birbirine bağladığı ülkeleri ilgilendirir, o yüzden Brüksel burada bir karar verici olmalı mı emin değilim.
Avrupa’da Malta ve Finlandiya, Portekiz ve Litvanya için ortak kamu malları olduğunu. Avrupa birleşmesinden yana olanlar bunu kaçırıyor.
– Türkiye, 14-28 Mayıs seçimlerinden sonra yeni ekonomi yönetimiyle daha ortodoks politikalar izlemeye çalışıyor. Siz 1990’lı yıllarda Çek Cumhuriyet ive Slovakya ayrıldıktan sonra ülkenizde yapılan dev ekonomik reformun yöneticilerindendiniz…
Çek Cumhuriyeti, merkezi komünist ekonomiden bir serbest piyasa ekonomisine dönüştü. Şimdi önümüzde yeni bir meydan okuma var. Son 30 yılda uygulanan serbest piyasa ekonomisi giderek baskılanıyor ve likidite ediliyor. Bence artık yeni bir ekonomi dönüşümü yapma sınavıyla karşı karşıyayız. Bence bu bir ekonomiyi uygulama veya uygulamama konusu değil, bir bakanı değiştirme veya değiştirmeme tartışması değil. Mesela ben emeklilik yaşının bir yaş yükseltilmesinden yanayım, ama böyle değişimlerden değil, sistemin değişmesinden söz ediyorum. Bence temelden sistemsel bir değişim lazım, normal şekilde fonksiyon gösteren bir ekonomi ancak böyle tekrar yaratılabilir. Çek ekonomisi Yeşil Anlaşma ve enerji krizi nedeniyle 5 yıldır stagnasyonda. Sanırım Covid öncesi seviyelere dönemeyen tek Avrupa ülkesiyiz. Bu sene ufak bir büyüme olacaktır, ama 2019 seviyesi gayri safi yurtiçi hasılaya ulaşılamayacak. Belki 2025’te ulaşılır. Bu ciddi bir başarısızlık. Bu sebeple endişeliyiz.
“Tenisi size tenis hocası mı daha iyi öğretir, Djokovic’i model almak mı?”
– Türkiye, mevcut krizle mücadele etmek için herhangi bir Avrupa ekonomi modeline bakmalı mı?
Avrupa ekonomileri gereğinden fazla denetlenen, gereğeinden fazla vergi alan, gereğinden fazla kontrol edilen ekonomilerdir. Lütfen Avrupa ekonomisini bir model olarak almayın.
Ama Türkiye’ye bir model öneremem. Bana ne zaman ekonomi modeli sorulsa, karşımdaki gazeteciye “tenis oynuyor musun?” diye sorarım. Eğer daha iyi bir tenis oyuncusu olmak isterseniz Djokovic gibi mi oynarsınız Nadal gibi mi? Sizce size İstanbul’daki herhangi bir tenis hocası mı teniste daha çok gelişmenizi sağlar, yoksa Djokovic veya Nadal’ı model olarak almak mı? Yani Türkiye veya Çek Cumhuriyeti için bir model olduğunu sanmıyorum. Ekonomide deregülasyona gitmek zorundasınız, fiyatlarla oynamamalısınız, sübvansiyonları olabildiğince ortadan kaldırmalısınız. Görev bu, ama bir model yok.
“Gazze’de başka kıtadan ülkeler değil, bölgesel aktör rol oynamalı”
– Türkiye – Çek Cumhuriyeti ilişkilerinin geleceği için beklentileriniz nelerdir?
Biz Türkiye’yi bir dost ülke olarak görüyoruz. Bence sizin ülkenizle iyi siyasi, dış politika, ekonomik ve ticari ilişkilere sahip olmak bizim çıkarımıza. Yılda ortalama 300 bin Çek vatandaşı Türkiye’ye geliyor. Bizim için önemli bir destinasyon. Ben, Türkiye ve Çek Cumhuriyeti’nin daha fazla beraber hamle yapmasını isterim. Dün Marmara Forum’da da dedim: Türkiye bölgedeki en büyük ülke ve en önemli aktör. Türkiye, dünyanın mevcut sorunlarını çözmekte rol oynamalı. Türkiye, Rusya-Ukrayna konusunda bir şeyler masaya getirmeye çalıştı. Gazze-İsrail savaşına daha da yakınlar. Bence bir şey yapılacaksa, onu başka bir kıtadan bir ülke yapacağına bölgedeki ülke yapmalı. Çünkü başka kıtadaki ülkenin farklı çıkarları olabilir.
